bulletfromhell
22-10-2007, 22:49
Eski MİT'çi açıkladı:''PKK'lılar saz çalıp eğleniyor''
Only the registered members can see the link
3 büyük sınırötesi operasyon sırasında MİT müsteşarı olan Sönmez Köksal temkinli konuştu..
Sınır ötesi üç büyük operasyon sırasında MİT Müsteşarlığı görevinde bulunan eski Bağdat Büyükelçisi Sönmez Köksal, 'Harekât her şey değil, dışarıda bomba yağarken teröristler yerin 20 metre altında saz çalıp eğleniyor' dedi.
Milliyet'ten Devrim Sevimay'ın sorularını yanıtlayan Köksal, Apo'nun yakalanmasından sonra PKK'ya karşı gereken adımların atılmamasının hata olduğunu söyledi.
Tezkere sadece bir araç
Acaba Türkiye'nin hatası bunlardan hiçbirine tam olarak karar verememesi olabilir mi?
Tabii tabii... Türkiye devamlı dalgalanıyor. Oysaki bir an önce bu konuda belirli bir strateji tespit edip devletin bütün kurum ve kuruluşlarının o yönde adım atması lazım. Böyle olmaması Türkiye'ye büyük zarar veriyor.
Tezkerenin geçmesi şimdi tek ses olunduğu anlamına gelir mi?
Hayır, çünkü aslında bunda da gecikildi. Nisandan bu yana sürüncemede kaldı. Daha önce çıkarılıp bu mesele kapatılmalıydı. Çünkü nedir tezkere? Atılacak siyasi-askeri adımları kolaylaştırıcı bir araçtır.
Peki sizce altı aydır sınır ötesine geçmek gerekir miydi?
Amaç geçmek değil, amaç caydırmak. Çünkü zaten sınırı geçince artık caydırıcı değilsiniz. Artık eyleme geçmişsiniz ve sonuç ne olur belli olmaz demektir.
Ürkek olmayacaksınız
Ama Hükümetin de neredeyse "Biz aslında girmeyeceğiz" demediği kaldı; böyle caydırıcılık olur mu?
Olmaz tabii, çünkü bu zaten kriz yönetimidir. Karşı tarafta "Doğru adım atmazsam galiba başıma bir şey gelecek" duygusunu yaratmanız gerekiyor. Gireceğim, yok girmeyeceğim, şu kadar zaman sonra gireceğim demekle olmaz. Hiç ürkek olmayacaksınız.
Ankara'da "29 Ekim'e kadar girilecek", "5 Kasım'dan sonra girilecek" diye tarihler konuşuluyor. Bu kadar göstere göstere operasyon yapılır mı?
(Gülümseyerek dinledikten sonra devam ediyor) Ben geçmiş dönemde bazı olaylar hatırlıyorum. Hava müdahalesi yapılan operasyonlarda teröristler yerin altındaki sığınaklarında saz çalıp türkü söylerler. Biz bunu da biliyoruz. Siz dışarıda bomba yağdırıyorsunuz, onlar 20 metre yerin altındaki mağarada saz çalıp türkü söylüyor.
Harekât terörü kazımaz
Sınır ötesinde mi oluyor bu?
Sınır ötesinde.
O kadar mı korunaklı yerlerde saklanıyorlar?
Ee Kandil Dağı denilen yer öyle... O mağaraların teker teker temizlenmesi pek o kadar kolay değil.
Peki yalnız bu nasıl öğrenildi; yani teröristlerin aşağıda saz çaldığı?..
Haberleşmelerinden...
Şimdi o kadar önemli bir örnek verdiniz ki, sınır ötesi harekâtın aslında samanlıkta iğne aramak gibi bir şey olduğunu çok iyi anlatmış oldunuz...
İşte bir hata da burada yapılıyor zaten. Türk kamuoyu, sanki sınır ötesi harekât yapılsa terör bitecekmiş gibi bir havaya sokuldu. Bu psikolojik bir hata. Yarın girilir ve inşallah başarılı da olunur ama sadece bir harekâtla terörün kökünün kazınamayacağı ortaya çıkınca halkımız hayal kırıklığına uğrar.
Operasyon araçlardan biri
Siz de ümitsizlerden misiniz; "Girsek de bir şey olmaz" mı diyorsunuz?
Hayır, girmenin her zaman bir faydası olur. Bir kere terör örgütünü demoralize eder. Emir komuta sistemini bozar. Dağılırlar. Birbirlerinden koparlar. Ayrıca içeride de moral sağlar. Ama zamanını iyi seçmek lazım.
Mesela ağaçlar yapraklı iken iz sürmek zordur. Tam kışa girmeden girmek ideal bir zamanlamadır. Yeraltı sığınaklarına dönme mevsiminde... Veya ilkbahar çıkışı... Üslerini terk etmeden, sınır ötesi geçişlere başlamadan önce de ideal... Ama bu arada da şunu çok net bir şekilde kamuoyuna anlatmak gerekiyor: Operasyon araçlardan sadece biri.
Operasyon dışında sizin reçetenizde neler var? Bölgeye sağlık ve eğitim hizmeti, iş imkânı, üst kimlik, genel af, Kürtçe müfredat?..
Her şey olabilir içinde. Türkiye'nin bütünlüğünü zedelemeden, bizi sonuca ulaştıracak ne gibi önlemler varsa hepsi dosyanın içinde yer alır. Çünkü tersi bir anlayışla Türkiye daha radikalize oluyor, ayrışımlar daha derinleşiyor. Oradaki tek ölçü, ulusal bütünlüğü zedelemeyecek açılımları yapmak.
Önce yörede güven verilmeli
İyi ama hangisi zedeler, hangisi zedelemez; ona nasıl karar verilecek?..
Ee siyasetin zorluğu da işte burada. Türkiye çok zor bir işle uğraşıyor. Ve bu siyaseten çok ustalık isteyen, çok beceri isteyen bir konu...
Önemli olan bir bütünlük içinde, belirli bir stratejiyle, belirli bir hedefe gitmek. O hedefe giderken bazen iki adım ileri, bazen bir adım geri atacaksınız. Ama ne yaparsanız yapın mutlaka bölge insanına bu ülkenin vatandaşı olduğu duygusunu aşılamak zorundasınız.
Çünkü oranın insanı bugüne kadar kime güvendiyse hep ona kaymış. Bu böyle. Eğer terör örgütüne katılımları durdurmak istiyorsanız, o insanlara önce güven vereceksiniz.
Dikkat! 1984-99 dönemine sürükleniyoruz
Terör örgütünün iki planı olduğu iddiası var: 1- Türkiye'yi mümkün olduğu kadar Kuzey Irak'ın içine çekmek. 2- DTP'yi Meclis'ten attırmak. Bu iddia doğruysa sizce Türkiye bir oyuna mı geliyor?
Bir defa PKK'nın strateji oluşturma yeteneğini hafife almamak lazım. Attıkları adımlarda bin defa düşünülerek, bir sürü tuzak içeren, kurnazca oyun planları var. Öyle bir ihtimali görürüm ama bizim olaya çok daha geniş perspektiften bakmamız lazım.
Şimdi bu çok ezber bir laf gibi oluyor: Dış güçlerin lider kadrosu üzerinden oyunu... Ama Öcalan bunu mahkemesinde de itiraf etti. Bu bir gerçek... Biliyoruz ki Türkiye 2002 seçimlerinden sonra belirli bir istikrara kavuştu. Bunu söyleyince illa AKP'li olunmuyor ama dış görüntü böyle.
Bu durum bir sürü ülkeyi rahatsız ediyor. Aynen geçmişte olduğu gibi...
Biz geçmişte de Türkiye'nin 1984-99 yıllarını teröre feda ettik. Sosyal dokumuz bozuldu, cinayetler, yolsuzluklar yaşandı. Halbuki etrafınıza bakıyorsunuz, o yıllarda pek çok ülke çok önemli atılımlar yapmış.
Bu bilinen bir taktiktir. Dış servisler önünüze bir konu atar ve siz yıllarca onunla boğuşur, kendinize gelemezsiniz. Şimdi de Türkiye'nin bu kadar süratli açılımlar yapması bazı çevreleri rahatsız etti. "Bu kadar hızlı gitmesin. Biraz geciktirelim. Ne ölsün, ne yaşasın" dendi. Biz de gerçekten işi gücü bırakıp kendi içimize, iç kavgalarımıza dönmeye başladık.
Tabii bu arada da petrolün varili aldı başını gidiyor. Bu kimlerin işine yarıyor, işte asıl ona bakmak lazım. Ulus ve devlet olarak bu oyunu çözüp kendi oyununuzu oynamaya başlamazsanız sürüklenip gidersiniz.
Atatürk'ün hedefleri değişti
Hemen sınırda bir Kürt devleti kurulmasının şu kısaca "irredantist" denilen büyüme, yayılma politikalarını da beraberinde getireceğinden siz korkmuyor musunuz?
Ben korkmuyorum. 70 milyonluk Türkiye'nin, hele de istikrar kazanmış, global dünyanın modern ve önemli bir aktörü noktasına yaklaşmış bir ülke olarak bu tür şeylerden korkmaması lazım. Parçalanma endişesi bence fazla gerçekçi değil.
Büyük Suriye, Büyük Ermenistan, Büyük Helen, Büyük Rusya, Büyük Kürdistan... Bunlar olmayan hayaller mi?
Ama onların geçmişinde zaten federatif yapılar hep var olmuş. Türkiye'nin yapısında böyle bir federal yapı hiç olmamış ki şimdi olsun. Kaldı ki biz de pekâlâ "Büyük Türkiye" hayal edebiliriz.
Yani sizce hangisi daha çok cesaret istiyor; Kuzey Irak'a karşı olmak mı, Kuzey Irak'a komşu olmak mı?
Aslında her ikisi de... Çünkü ikisi de birbirini tamamlıyor. Siyah-beyaz yok. Aklınızda bir senaryo, bir hayal olacak ve ona giderken her türlü olasılığı göz önünde bulunduracaksınız. Bizim ise şu anda kafamızda bir hayal yok. Asıl sorun bu. Oysaki Türkiye çok yaşamsal bir dönemece girdi; bir an önce ortak akılla ve çağın gerçekleriyle örtüşen bir senaryo üretilmesi gerekiyor.
* Katastrofik: Yıkım, felaket gibi olan, travmatik...
ABD vermese de PKK öğrenir
Şöyle bir endişe var: Türkiye harekât bilgisini ABD'ye verecek, ABD de PKK'ya?..
Bunun olması için ABD'ye söylemeye gerek yok. ABD'ye söylemeden de biliriz ki örgüt bazı şeyleri duyar. Haberleşme zafiyetinden ya da ağızdan kaçırılan bir sözle... Bir iki operasyonda örgütün daha önceden haber aldığı vaki olmuştur.
Maalesef terör örgütünün yurtiçinde bir istihbarat yapılanması var. Havaalanlarını falan gözetliyorlar. Uçaklar kalktığı anda daha hedefine varmadan haberleşiyorlar.
Ne yazık ki Öcalan paketinin tesliminden sonra lider kadrosuna, para kaynaklarına, üslerine karşı hiçbir adım atılmaması Türkiye'nin en büyük hatası oldu.
Only the registered members can see the link
3 büyük sınırötesi operasyon sırasında MİT müsteşarı olan Sönmez Köksal temkinli konuştu..
Sınır ötesi üç büyük operasyon sırasında MİT Müsteşarlığı görevinde bulunan eski Bağdat Büyükelçisi Sönmez Köksal, 'Harekât her şey değil, dışarıda bomba yağarken teröristler yerin 20 metre altında saz çalıp eğleniyor' dedi.
Milliyet'ten Devrim Sevimay'ın sorularını yanıtlayan Köksal, Apo'nun yakalanmasından sonra PKK'ya karşı gereken adımların atılmamasının hata olduğunu söyledi.
Tezkere sadece bir araç
Acaba Türkiye'nin hatası bunlardan hiçbirine tam olarak karar verememesi olabilir mi?
Tabii tabii... Türkiye devamlı dalgalanıyor. Oysaki bir an önce bu konuda belirli bir strateji tespit edip devletin bütün kurum ve kuruluşlarının o yönde adım atması lazım. Böyle olmaması Türkiye'ye büyük zarar veriyor.
Tezkerenin geçmesi şimdi tek ses olunduğu anlamına gelir mi?
Hayır, çünkü aslında bunda da gecikildi. Nisandan bu yana sürüncemede kaldı. Daha önce çıkarılıp bu mesele kapatılmalıydı. Çünkü nedir tezkere? Atılacak siyasi-askeri adımları kolaylaştırıcı bir araçtır.
Peki sizce altı aydır sınır ötesine geçmek gerekir miydi?
Amaç geçmek değil, amaç caydırmak. Çünkü zaten sınırı geçince artık caydırıcı değilsiniz. Artık eyleme geçmişsiniz ve sonuç ne olur belli olmaz demektir.
Ürkek olmayacaksınız
Ama Hükümetin de neredeyse "Biz aslında girmeyeceğiz" demediği kaldı; böyle caydırıcılık olur mu?
Olmaz tabii, çünkü bu zaten kriz yönetimidir. Karşı tarafta "Doğru adım atmazsam galiba başıma bir şey gelecek" duygusunu yaratmanız gerekiyor. Gireceğim, yok girmeyeceğim, şu kadar zaman sonra gireceğim demekle olmaz. Hiç ürkek olmayacaksınız.
Ankara'da "29 Ekim'e kadar girilecek", "5 Kasım'dan sonra girilecek" diye tarihler konuşuluyor. Bu kadar göstere göstere operasyon yapılır mı?
(Gülümseyerek dinledikten sonra devam ediyor) Ben geçmiş dönemde bazı olaylar hatırlıyorum. Hava müdahalesi yapılan operasyonlarda teröristler yerin altındaki sığınaklarında saz çalıp türkü söylerler. Biz bunu da biliyoruz. Siz dışarıda bomba yağdırıyorsunuz, onlar 20 metre yerin altındaki mağarada saz çalıp türkü söylüyor.
Harekât terörü kazımaz
Sınır ötesinde mi oluyor bu?
Sınır ötesinde.
O kadar mı korunaklı yerlerde saklanıyorlar?
Ee Kandil Dağı denilen yer öyle... O mağaraların teker teker temizlenmesi pek o kadar kolay değil.
Peki yalnız bu nasıl öğrenildi; yani teröristlerin aşağıda saz çaldığı?..
Haberleşmelerinden...
Şimdi o kadar önemli bir örnek verdiniz ki, sınır ötesi harekâtın aslında samanlıkta iğne aramak gibi bir şey olduğunu çok iyi anlatmış oldunuz...
İşte bir hata da burada yapılıyor zaten. Türk kamuoyu, sanki sınır ötesi harekât yapılsa terör bitecekmiş gibi bir havaya sokuldu. Bu psikolojik bir hata. Yarın girilir ve inşallah başarılı da olunur ama sadece bir harekâtla terörün kökünün kazınamayacağı ortaya çıkınca halkımız hayal kırıklığına uğrar.
Operasyon araçlardan biri
Siz de ümitsizlerden misiniz; "Girsek de bir şey olmaz" mı diyorsunuz?
Hayır, girmenin her zaman bir faydası olur. Bir kere terör örgütünü demoralize eder. Emir komuta sistemini bozar. Dağılırlar. Birbirlerinden koparlar. Ayrıca içeride de moral sağlar. Ama zamanını iyi seçmek lazım.
Mesela ağaçlar yapraklı iken iz sürmek zordur. Tam kışa girmeden girmek ideal bir zamanlamadır. Yeraltı sığınaklarına dönme mevsiminde... Veya ilkbahar çıkışı... Üslerini terk etmeden, sınır ötesi geçişlere başlamadan önce de ideal... Ama bu arada da şunu çok net bir şekilde kamuoyuna anlatmak gerekiyor: Operasyon araçlardan sadece biri.
Operasyon dışında sizin reçetenizde neler var? Bölgeye sağlık ve eğitim hizmeti, iş imkânı, üst kimlik, genel af, Kürtçe müfredat?..
Her şey olabilir içinde. Türkiye'nin bütünlüğünü zedelemeden, bizi sonuca ulaştıracak ne gibi önlemler varsa hepsi dosyanın içinde yer alır. Çünkü tersi bir anlayışla Türkiye daha radikalize oluyor, ayrışımlar daha derinleşiyor. Oradaki tek ölçü, ulusal bütünlüğü zedelemeyecek açılımları yapmak.
Önce yörede güven verilmeli
İyi ama hangisi zedeler, hangisi zedelemez; ona nasıl karar verilecek?..
Ee siyasetin zorluğu da işte burada. Türkiye çok zor bir işle uğraşıyor. Ve bu siyaseten çok ustalık isteyen, çok beceri isteyen bir konu...
Önemli olan bir bütünlük içinde, belirli bir stratejiyle, belirli bir hedefe gitmek. O hedefe giderken bazen iki adım ileri, bazen bir adım geri atacaksınız. Ama ne yaparsanız yapın mutlaka bölge insanına bu ülkenin vatandaşı olduğu duygusunu aşılamak zorundasınız.
Çünkü oranın insanı bugüne kadar kime güvendiyse hep ona kaymış. Bu böyle. Eğer terör örgütüne katılımları durdurmak istiyorsanız, o insanlara önce güven vereceksiniz.
Dikkat! 1984-99 dönemine sürükleniyoruz
Terör örgütünün iki planı olduğu iddiası var: 1- Türkiye'yi mümkün olduğu kadar Kuzey Irak'ın içine çekmek. 2- DTP'yi Meclis'ten attırmak. Bu iddia doğruysa sizce Türkiye bir oyuna mı geliyor?
Bir defa PKK'nın strateji oluşturma yeteneğini hafife almamak lazım. Attıkları adımlarda bin defa düşünülerek, bir sürü tuzak içeren, kurnazca oyun planları var. Öyle bir ihtimali görürüm ama bizim olaya çok daha geniş perspektiften bakmamız lazım.
Şimdi bu çok ezber bir laf gibi oluyor: Dış güçlerin lider kadrosu üzerinden oyunu... Ama Öcalan bunu mahkemesinde de itiraf etti. Bu bir gerçek... Biliyoruz ki Türkiye 2002 seçimlerinden sonra belirli bir istikrara kavuştu. Bunu söyleyince illa AKP'li olunmuyor ama dış görüntü böyle.
Bu durum bir sürü ülkeyi rahatsız ediyor. Aynen geçmişte olduğu gibi...
Biz geçmişte de Türkiye'nin 1984-99 yıllarını teröre feda ettik. Sosyal dokumuz bozuldu, cinayetler, yolsuzluklar yaşandı. Halbuki etrafınıza bakıyorsunuz, o yıllarda pek çok ülke çok önemli atılımlar yapmış.
Bu bilinen bir taktiktir. Dış servisler önünüze bir konu atar ve siz yıllarca onunla boğuşur, kendinize gelemezsiniz. Şimdi de Türkiye'nin bu kadar süratli açılımlar yapması bazı çevreleri rahatsız etti. "Bu kadar hızlı gitmesin. Biraz geciktirelim. Ne ölsün, ne yaşasın" dendi. Biz de gerçekten işi gücü bırakıp kendi içimize, iç kavgalarımıza dönmeye başladık.
Tabii bu arada da petrolün varili aldı başını gidiyor. Bu kimlerin işine yarıyor, işte asıl ona bakmak lazım. Ulus ve devlet olarak bu oyunu çözüp kendi oyununuzu oynamaya başlamazsanız sürüklenip gidersiniz.
Atatürk'ün hedefleri değişti
Hemen sınırda bir Kürt devleti kurulmasının şu kısaca "irredantist" denilen büyüme, yayılma politikalarını da beraberinde getireceğinden siz korkmuyor musunuz?
Ben korkmuyorum. 70 milyonluk Türkiye'nin, hele de istikrar kazanmış, global dünyanın modern ve önemli bir aktörü noktasına yaklaşmış bir ülke olarak bu tür şeylerden korkmaması lazım. Parçalanma endişesi bence fazla gerçekçi değil.
Büyük Suriye, Büyük Ermenistan, Büyük Helen, Büyük Rusya, Büyük Kürdistan... Bunlar olmayan hayaller mi?
Ama onların geçmişinde zaten federatif yapılar hep var olmuş. Türkiye'nin yapısında böyle bir federal yapı hiç olmamış ki şimdi olsun. Kaldı ki biz de pekâlâ "Büyük Türkiye" hayal edebiliriz.
Yani sizce hangisi daha çok cesaret istiyor; Kuzey Irak'a karşı olmak mı, Kuzey Irak'a komşu olmak mı?
Aslında her ikisi de... Çünkü ikisi de birbirini tamamlıyor. Siyah-beyaz yok. Aklınızda bir senaryo, bir hayal olacak ve ona giderken her türlü olasılığı göz önünde bulunduracaksınız. Bizim ise şu anda kafamızda bir hayal yok. Asıl sorun bu. Oysaki Türkiye çok yaşamsal bir dönemece girdi; bir an önce ortak akılla ve çağın gerçekleriyle örtüşen bir senaryo üretilmesi gerekiyor.
* Katastrofik: Yıkım, felaket gibi olan, travmatik...
ABD vermese de PKK öğrenir
Şöyle bir endişe var: Türkiye harekât bilgisini ABD'ye verecek, ABD de PKK'ya?..
Bunun olması için ABD'ye söylemeye gerek yok. ABD'ye söylemeden de biliriz ki örgüt bazı şeyleri duyar. Haberleşme zafiyetinden ya da ağızdan kaçırılan bir sözle... Bir iki operasyonda örgütün daha önceden haber aldığı vaki olmuştur.
Maalesef terör örgütünün yurtiçinde bir istihbarat yapılanması var. Havaalanlarını falan gözetliyorlar. Uçaklar kalktığı anda daha hedefine varmadan haberleşiyorlar.
Ne yazık ki Öcalan paketinin tesliminden sonra lider kadrosuna, para kaynaklarına, üslerine karşı hiçbir adım atılmaması Türkiye'nin en büyük hatası oldu.